Diocèses de Bourges, Clermont, Limoges, Le Puy, Cahors et Rodez. Archevêque de la Province de Bourges : MGR Angelo
 
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 EA, question II, relations temporel/spirituel

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ivrel
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MessageSujet: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:10

2/ les relations entre le temporel et le spirituel, quel degré de d'interpénétration entre les deux et sous quelle forme ?

En bref, séparation église/état ou bien monarchie de droit divin !

On se la joue 2007 ou 1455 lol!

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:12

ThemisLaDouce a écrit:
Monarchie de Droit divin, bien sûr !

Je crois même que le Cardinal devrait avoir accès au Conseil Ducal pour donner son avis, sans droit de vote.

Selaven de Balsac a écrit:
Monarchie de droit divin, évidement! Very Happy
Malheureusement, ça nécessite un concensus de la part des joueurs (quand je vois les gens qui se permettent de critiquer le Roy... On ne devrait pas oser critiquer le bonhomme que le Très Haut lui même a placé à son poste).

Cela signifie que l'Eglise conforte Levan III en tant que Roy.
(Ne pas dire que la guerre qu'il mène c'est pas bien... en public. Si un fidèle critique le Roy, le sermoné en prenant appuis sur le dogme ou sur le(s) concordat(s), etc...)

L'Eglise devrait toujours soutenir le Roy en public et être des portes paroles de sa "nature divine."

Ca signifie aussi que le Roy rende la pareil.
Affirmé publiquement et ouvertement que la religion Aristotélicienne est la seule vraie foi.
Protéger l'Eglise et ses représentants, par exemple en édictant de nouvelles lois royales interdisant (ou rendant moins aisé) la mise en procès des religieux et/ou des Laïcs,...

Le Roy devrait toujours soutenir l'Eglise et lui assurer une protection.

Ca, c'est l'idéal.

Maintenant, si le Roy (et ses institutions) y met pas trop du siens, l'Eglise n'en mettra pas non plus.
Dans un premier temps (HRP) chaque joueur dont le personnage est un "grand" devrait y mettre du siens et se poser les questions de savoir si son personnage va s'intégré dans le système ou plutôt le rejeter seulement dans un deuxième temps.

Voilà mon avis monseigneur. Wink

Smithy Smith a écrit:
Je suis d'accord avec Selaven mais moi, ce qui me chiffonne c'est ce nouveau Concordat Royal où le Roy tolère les autres religions (spinozoïstes et averroïstes, donc) ce qui fait tomber au passage le Concordat du BA avec l'EA, non ?

ThemisLaDouce a écrit:
Le Concordat Royal n'est valable QUE pour le DR aux dernières nouvelles. Heureusement que nous avons le nôtre ^^

Bros a écrit:
[HRP] Une monarchie de droit divin, oui, bien sûr : que l'EA ait une position dominante, oui, bien sûr ; mais est-ce qu'elle doit profiter de sa position dominante pour reléguer les autres religions possibles aux oubliettes ? Je pense que ce serait vraiment dommage en termes de RP.

Le Concordat Royal permet aux autre religions, si je ne m'abuse, d'exister sur la place publique, ainsi que dans les institutions politiques. Le Concordat du BA est beaucoup plus rigide, et je trouve ça vraiment dommage...

Un peu de concurrence, ou plutôt une saine émulation, c'est toujours bon. Un monopole pousse trop souvent à l'indolence. [/HRP]

Æternitæ a écrit:
(mélange RP/HRP, comme vous voulez ...)

Oui, mais non, Bros.

Le "monopole" de l'EA en BA, s'il est réaliste d'un point de vue historique, peut aussi être très riche en terme de RP : on pourrait imaginer une "croisade des albigeois" en BA.

Confondez pas avec la croisade des aurillacois, hein, suis pas encore prêt pour vous mettre une rouste : pas assez de place dans mes geôles ! :mrgreen:
Et pis suis aristotélicien en plus king

Bon, reste à trouver suffisamment de monde pour guerroyer contre les hérétiques ...
Mais ça pourrait permettre, à terme, de conduire à un nouveau concordat, plus tolérant.

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:12

Æternitæ a écrit:
Bon, reste à trouver suffisamment de monde pour guerroyer contre les hérétiques ...
Mais ça pourrait permettre, à terme, de conduire à un nouveau concordat, plus tolérant.

Même pas en rêve :DD

Attention quand même dans le concordat du BA ont tolère quand même les avéroïstes et les spinozistes (un petit peu mais bon) - à voir le RP que ça donnera à la fin du codage de l'église, vu que Lévan avait annoncé une guerre des idées possibles entre EA, Avéroïstes et Spinozistes.

Je précise d'ailleurs que HRP les joueurs cardinaux de l'EA sont prêt à aider ces 2 religions à se structurer (jeandalf a même filer un coup de main à certains joueurs pour se construire un dogme et que Ubaldo fait de même en Espagne) Arrow bon d'accord on leur file pas tous les tuyaux :DD

D'ailleurs une proposition sera faite à Lévan à l'IRL de l'EA suite à des discussions avec des joueurs étrangers, que des Royaumes comme la Grèce n'aient pas la même religion officielle, ce qui permettrai entre autre des guerres de religion RP et IG.

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:13

ThemisLaDouce a écrit:
Je partage entièrement l'avis d'ivrel et d'Aeter. Ce concordat "Balsac" a été signé dans cette optique. Si trop de laxisme, il n'y a plus de moyen de faire des guerres de religion...Et au Moyen Age, pas de croisades, c'est quand même bien dommage !

D'ailleurs...Je ne trouve pas normal que l'investiture du Duc ne se passe pas avec un sacrement du Cardinal. ça pourrait être une idée Wink

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:13

Je suis tout à fait prête à faire cette cérémonie d'investiture.

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:16

SylD a écrit:
Vous estes partis loin là.

Pour revenir à la monarchie de droit divin, il évident qu'elle doit estre telle. Par contre, je ne rechigne pas contre l'indépendance d'esprit.
Qu'est-ce que je veux dire par là ? J'entend par indépendance d'esprit la situation par laquelle Aristote (hrp : Aristote est tout le contraire de la religion, c'est même l'antireligion) s'impose à tout et tous, mais qu'il n'est que le lointain fondement, etque le jugement contemporain se fait de manière plus cartésienne (hrp : ce qui lierait une situation historique, un contexte tyranique par la religion, et un rp à l'esprit moderne*).

*RP à l'esprit moderne : croyez-vous vraiment que le jeu des RR, qui est individualiste au possible, ressemble en une infime portion à la vie du milieu du XVè siècle ? Nous réagissons spontanément et rationnellement comme des individus du XXIè siècle, et non comme lors d'une jacquerie de ce temps.

En sachant cela, le droit divin s'impose, mais le consensus est nécéssaire. Ainsi, l'esprit individuel est libre (je pense notamment à l'érudit) : il peut avoir un certain esprit critique. Néanmoins, je suis d'accord sur le fait que le jeu se fait dans l'obligation d'accepter certaines choses contextuelles (comme l'inquisition, le servage, etc).

Je ne sais pas si ce que je raconte est très clair... Neutral Surtout quand je me relis. drunken

Æternitæ a écrit:
SylD a écrit:
Je ne sais pas si ce que je raconte est très clair... Neutral Surtout quand je me relis. drunken
scratch Non, pas du tout, je confirme Laughing

Le consensus il est déjà présent et implicite : on peut être un parfait mécréant, voire hérétique ou pire, sataniste, et personne ne réagira.
Il y a même des dragons, des elfes et j'en passe.
Résultat ? Ben rien, justement aucun résultat : il ne se passe rien.

Il faudrait que le dogme soit la loi n°1 en terre aristotélicienne, avant le codex.
Il faudrait que le juge, le procureur, et les avocats jurent devant Aristote de respecter sa saincte parole.
Il faudrait que TOUS les conseillers et fonctionnaires jurent sur le Livre des Vertus, en plus de leur serment : ce sont des fonctionnaires (conseillers ducaux, maréchaux, douaniers) ou reconnus (avocats du dragon) d'un duché qui a signé un concordat fort avec l'EA. Soyons cohérent.
Aujourd'hui le Concordat n'est malheureusement qu'un texte parmi tant d'autres qui s'entassent dans les bibliothèques de la chancellerie : de la paperasse non suivie d'effets. C'est un peu le "traité d'amitié avec l'EA" ...
Je suis sûr qu'en fouillant un peu on doit trouver des fonctionnaires non baptisés (je l'ai longtemps été, mais c'était avant le Concordat Balsac, na !) : c'est là l'occasion d'un beau procès en inquisition !
Faut qu'ça brûle boudiou ! Faisons un barbecue géant à Clermont pig

Mais ça ne peut venir que des "grands" de ce duché : c'est à eux d'imposer cela : à petite dose d'abord, en demandant aux conseillers d'évoquer Aristote, notamment, ainsi que - et surtout - le duc en poste.
Vous avez vu comment la duchesse Tchii signe ses couriers ?
Citation :
Cordialement
Tchii de Vissac
Rolling Eyes
ou éventuellement :
Citation :
Le 09 août 1455
Tchii de Vissac
Duchesse du Bourbonnais Auvergne
Mieux, mais jamais une seule fois un "Duchesse du BA par la grâce d'Aristote" par exemple, ou encore "de l'an de grâce" ou "de l'an de Pâques", etc.
Et c'est pas seulement Tchii, naturellement, je ne la vise pas personnellement : c'était exactement pareil avant elle, et avant avant elle, etc. ...

Donc, commençons à faire en sorte que nos grands soient impliqués dans la religion (et que les joueurs mettent leurs convictions de côté, un peu) Wink

Bettym a écrit:
[HRP]La religion doit avoir une place prépondérante dans la vie des RR c'est indiscutable.

Cependant, obliger les fonctionnaires à jurer sur la loi des Vertus, clamer haut et fort son amour pour Aristote, je suis contre. Pourquoi ? Tout simplement parce que ça barre l'accès à ceux qui ont choisi une autre religion. Donc pas réaliste vis-à-vis du jeu.[/HRP]

Æternitæ a écrit:
Pas réaliste ??? Shocked

Le BA a signé un Concordat avec l'EA, pas avec les Spinozistes, ni avec les Avéroïstes.
Et ce serait justement l'occasion de provoquer une colère des croyants de ces deux dernières confessions, et donc une opportunité de RP.

Faut arrêter de vouloir être trop consensuel. C'est nuisible.

Gypsie a écrit:
Je regrette que les Avéroistes ne participent pas à ce débat d'ailleurs.

Bettym a écrit:
Faut arrêter les religions quelles qu'elles soient sur les RR ! Vive les bûchers et plus de religions exceptés celle d'Aristote !

Je me disais bien que ce débat n'amènerait à rien... dommage.

Æternitæ a écrit:
Relisez ...

Bettym a écrit:
Dites moi si je me trompe...

Vous voulez que

1°) la religion d'Aristote soit la seule et unique.
2°) les autres religions mises de côté afin de pouvoir utiliser les guerres de religion, les bûchers et les inquisiteurs.
3°) tous les fonctionnaires, du Roy au au plus petit, jurent fidélité à Aristote.

Et ce, afin d'être au plus proche de la vie moyennageuse.

C'est cela ?

Æternitæ a écrit:
Non pas du tout ...

Je souhaite comme la plupart des gens ici, que la voie de l'église soit un peu plus intéressante. Cela passe par une religion plus présente, principalement dans le RP.

1°) Si l'on veut un minimum de réalisme, une religion domine les autres : c'est celle d'Aristote dans le cas présent. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le cas, que cela vous plaise ou non. Et si cela ne plait pas, je dirais tant mieux : ça permettra à certains de faire valoir la leur, et donc de contribuer à l'histoire religieuse du BA.

2°) Si l'on veut que LES religions prennent plus de place de la vie des habitants du BA, cela passera par une phase transitoire : cette phase transitoire est plus facile à mettre en oeuvre d'un point de vue RP si elle est conflictuelle. Et plus réaliste aussi.
Je pense, mais c'est un avis personnel, que dire que toutes les religions sont égales et nuisible, parce que ça n'apporte rien au RP, et ça prive le BA d'un part importante de ce qui pourrait faire son histoire.

3°) Ce n'est qu'une question de logique. Désolé de heurter votre bon sens. Si cela non plus ne plait pas, deux solutions :
- faire baptiser tous les fonctionnaires
- demander l'annulation du Concordat

Mais il est bien plus facile de venir exercer ici son art de la caricature en guise de contre-argumentation.
Moi ce qui me gêne, fondamentalement, c'est que le BA voit ses bibliothèques pleines à craquer de paperasses qui ne servent strictement à rien, à part peut-être flatter les égos de leurs signataires.

Dans ce monde, rien n'est figé et tout évolue : il me semble préférable de le faire évoluer de manière cohérente. Et la cohérence passe, je pense, par la mise en application de ces textes, qu'ils plaisent ou qu'ils ne plaisent pas.

Et au fait, nous SOMMES à la fin du moyen-âge. Il n'y a rien d'étrange à essayer de donner à l'histoire que nous construisons ensemble un semblant de "vie moyen-âgeuse".

Enfin, et juste pour information : on débat ici de l'opportunité de faire progresser le RP religieux. Que les idées évoquées n'aillent pas dans le sens des vôtres ne signifie pas que le débat n'avance pas. Ce qui est sûr cependant, c'est que vous ne contribuez pas à le faire avancer sereinement.
Pour ma part, ce sera ma dernière intervention. J'ai exposé des idées, auxquelles je ne tiens pas particulièrement, d'ailleurs. Ce ne sont que des idées, dans le seul et unique but de faire avancer le débat, justement. Je suis pas venu ici pour me crêper le chignon avec qui que ce soit.

Faites bien mumuse.

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:20

Gypsie a écrit:
Bettym a écrit:


Je me disais bien que ce débat n'amènerait à rien... dommage.

Ce n'est pas avec ce genre de réflexion que nous allons faire avancer les choses ; nous sommes là pour parler, discuter, progresser ; c'est votre opinion que ce débat n'amènera à rien, pas la mienne ni celle d'Aeternitae. Il faut oublier sa personne parfois, ses idées, les partager et pas se borner à dire que le débat n'amène à rien dès que quelqu'un pense différement que soi.

Zarthas a écrit:
Bettym a écrit:
Faut arrêter les religions quelles qu'elles soient sur les RR ! Vive les bûchers et plus de religions exceptés celle d'Aristote !

Cool, on va mettre RR à feu et à sang!^^

Non mais RR est sur fond médiéval mais dans le jeu, on est plus proche de 2007 que de 1455. Des femmes au pouvoir! Des femmes militaires! Des soldats gradés roturiers! Des conseillers du Duc roturiers même pas bourgeois! Des athés! Des élections! Des comptes à rendre de la part des gens qui ont le pouvoir! Faut pas alors aussi crier à l'hérésie dans ces cas-là?

Donc, arrêtez de vous braquer sur l'historique car on en est bien loin et qu'on s'en approche de moins en moins. Le jeu prend une tournure très progressite donc, le ceinturer n'aménera que des ennuis ainsi que des révoltes.

À moins que vous ne vouliez que le peuple majoritairement athé ne se révolte contre l'église qui le brime pour enfin rendre l'influence religieuse à néant?

Gypsie a écrit:
Celui qui ne veut pas se baser sur l'historique auquel nous vivons, ne veut pas se soumettre à l'église et à tout le reste qui va avec, n'a rien à faire dans les Rr, désolée.

Il y a grand travail de recadrage historique à faire je crois. Sinon, il reste les sims pour ceux qui ne veulent pas se soumettre à la politique religieuse et historique des Rr.

Zarthas a écrit:

Tu trouves franchement que nous devrions refaire le recadrage complet médiéval?

N'oublie pas que nous ne sommes pas loin de l'arrivée du protestanisme mais par contre nous sommes encore loin des droits aux femmes, aux roturiers et du suffrage universel.

À méditer...

Gypsie a écrit:
Ce débat remonte à bien longtemps... au début les femmes n'avaient droit à rien, mais du point de vue du jeu, il n'y a pas de quoi faire le difficile entre homme et femme, ainsi Ivrel ne serait pas monseigneur ; il faut juste oublier ce détail, sinon il n'y aurait pas de mairesses non plus ; pouvez vous accepter ça et penser plus loin ?

Zarthas a écrit:

Pouvez-vous accepter que Levan (je parle du joueur) ne l'imposera jamais et que la plupart des joueurs ne l'accepterait jamais? Et par delà cette même acceptation, n'oubliez pas que nous sommes en pleine période (1455) de remise en question de l'église et des livres saints. Pouvez-vous aussi l'accepter?

On risque d'entraîner une scission entre 2 régimes. Le croyant pur et l'autre mais en terme de jeu, la majorité des personnes qui sont au pouvoir ne sont baptisées en général que pour des raisons qui ne relève pas de leur croyance intrinsèque. Donc, ceux qui finiraient brimés seraient les croyants purs sauf en cas de levées des armées de répression. Mais alors, il faudrait revoir le système électoral aussi. Ne pourrait être élu que seuls ceux qui font office à Dieu régulièrement, etc, ...

Bref, c'est un débat stérile à souhait de mon point de vue. RR se base sur l'époque mais n'y cadrera jamais. Trop de joueurs n'y cadreraient pas. Et maintenant, croyez-vous que les admins cherchent un recadrage historique ou toujours plus de joueurs?

unan a écrit:
(HRP ON)

Pourquoi faut il a chaque fois que l'on parle remettre un peu plus de réalisme par rapport à l'époque dans le jeu , on remet sur le tas la condition des femmes. Oui les femmes ont probabement plus de pouvoir qu'a l'époque. C'est tous simplement pour les besoin du jeu ...histoire qu'il n'y ait pas discrimination entre les joueurs. Comme le fait que des sodats gradés soient roturier , comme les autres exemples qui sont donnés.

Citation :
À moins que vous ne vouliez que le peuple majoritairement athé ne se révolte contre l'église qui le brime pour enfin rendre l'influence religieuse à néant?

Ca pourrait faire un super RP .

Franchement, le jeux est fait pour plaire à un maximum de joueur. Vous vous en ficher d l'aspect religieux dans le jeu , ok, c'est votre concepton du jeu et je la respecte. Personnelement je trouve qu'elle n'est pas assez présente. Je serai pour qu'elle devienne progressivement polus importante. Si les religieux ont plus de pouvoitr (et ceci sans passer par des élections) je suit sur que plus d'un joueur rangera ces idées 21ème siècle pour se diriger vers elle . Mais sa ne reste que mon point de vue (HRP OFF)

Zarthas a écrit:

Ce n'est pas juste une pensée 21ème siècle. Nombre de personnes lettrées de l'époque ne croyaient que peu ou pas en Dieu. Beaucoup de textes de l'époque le laisse à supposer. En sachant cela, la seule chose qui les poussait à rendre office régulièrement, c'est pour sauver les apparences et donc, pour éviter la répression. Or tout le monde sait qu'une répression connue dès sa naissance tient mais qu'une répression acquise suite à une brimade de liberté fait couler beaucoup de sang. Maintenant, on peut toujours en discuter, pondre un joli texte mais bonne chance pour le faire avaliser au vu de la tendance actuelle qui est majoritaire.^^

Bettym a écrit:
[HRP] C'est bien ce que je dis... Aucun débat n'est possible puisque vous ne voyez que la partie qui vous arrange.

Vous ne pouvez demander que les gens se parjurent pour accéder à des fonctions à responsabilité. Et si vous le faites... vous devez également accepter que les femmes n'ont pas le droit à des fonctions à responsabilité et dans ce cas, plus de duchesse au pouvoir, plus de cardinalE que des hommes. Sans compter que les soldats ne devront plus se mettre aussi sur les listes électorales, ni les religieux. Seuls auront droit de se présenter les hommes qui auront choisi la voix de l'Etat.
[/HRP]

Zarthas a écrit:
Bettym a écrit:
[HRP] C'est bien ce que je dis... Aucun débat n'est possible puisque vous ne voyez que la partie qui vous arrange.

Vous ne pouvez demander que les gens se parjurent pour accéder à des fonctions à responsabilité. Et si vous le faites... vous devez également accepter que les femmes n'ont pas le droit à des fonctions à responsabilité et dans ce cas, plus de duchesse au pouvoir, plus de cardinalE que des hommes. Sans compter que les soldats ne devront plus se mettre aussi sur les listes électorales, ni les religieux. Seuls auront droit de se présenter les hommes qui auront choisi la voix de l'Etat.
[/HRP]

Pareil pour vous il me semble avec vos envies hérétiques qui ne sont quasi plus d'actualités en 1455 historiquement parlant. Mais bon, ce débat restera stérile. Je vous souhaite bon courage pour la suite en espérant que ce sera plus qu'un brassage d'air inutile. Ce dont je doute fortement. Je ne posterai plus ici puisque ne pas être d'accord avec vous a l'air de relever d'une tare ce qui l'un dans l'autre me fait plus facilement comprendre vos envies d'inquisition.^^

PS : Pas besoin de vos balises HRP à tous car de base, ce topic est hrp! Puisqu'on y parle d'une revalorisation du rp religieux (topic des plus hrp que je sache).^^

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:21

Bettym a écrit:
oups, je me suis oubliée... Ce n'était pas voulu. Mais en effet, même moi je ne travaillerai pas pour le duché... Juste pour mon champ.

Je serai prête à le faire. Cela ne me dérangerai nullement. Mais je ne suis pas sûre que certain passerait ce cap.

Gypsie a écrit:
Nous ne sommes pas là pour nous disputer, mais pour discuter.

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:22

hum, hum, ça y est dès qu'on parle religion c'est la baston Very Happy

Bon alors le contexte historique, on est d'accord c'est un 1455, mais un peu anachronique pour ne pas choquer les joueurs de 2007 (élections, parité).

Personnellement lorsque je suis arrivée sur les RR il y a presque 2 ans d'entrée j'avais choisit "église", pensant simplement être cantonnée au rôle de la "bonne du curé", mais lorsque connaissant mieux le jeu j'ai appris qu'il n'y avait pas de distinction de sexe dans l'EA, je n'ai eu aucun scrupule à rentrer dans le jeu.

Idem pour l'EA, il y a 2 ans, c'était l'église IRL, les admins ont recadrés, donc j'ai suivi les règles du jeu.

Maintenant la volonté des admins (pour ce que j'en sait des couriers papaux envoyés au camerlingue) et des textes de Lévan publiés sur le forum Arrow lors du codage église il a dit en toute lettre qu'il ne conseillait pas aux jouerurs d'avoir un perso athée car la jauge de foi lorsqu'elle serait activée pourrait influer sur le perso IG, ensuite il a parlé des batailles EA/avéroïstes/spinozistes.

Le concordat Royal s'est aussi discuté avec Lévan et ses pairs, c'est d'ailleurs pour cela qu'il tolère ces 2 autres religions puisque à terme il veut faire des guerres d'idées ! (et qu'ils bannissent les religions complètement farfelues avec dragons, fées etc...)

Je pense que les concepteurs du jeu doivent quand même avoir une vision d'ensemble de ce qu'ils désirent à terme pour leur jeu, après tout ce sont les MJ.

Ensuit il y a le RP perso de chaque joueur, et là simplement soyez cohérent, vous vous dites baptisés donc vous devez suivre les enseignements de votre foi tout le temps et pas seulement quand cela vous arrrange.

Comment pouvez-vous croire qu'Ivrel, cardinal de l'EA, donc garant du dogme donnerait son accord pour qu'un excommunié enseigne, pour moi ce serait avoir un perso complètement "schizophrène" (dissociant trop le RP et le IG), par contre je ne pense pas avoir lésé le joueur IVR en imposant seulement à ceux qui se disent Aristotélicien de ne pas assister à ses cours sous peine de faire pénitence (après tout il y a aussi des joueurs tamago qui seront content d'avoir une place en cours pour une fois Wink ).
De même lorsque je pars en pélerinage, j'y vais aussi IG, sinon c'est un non-sens.

Ah Dame Bettym, vous évoquez la place de la femme, vaste sujet ! mais d'abord quel est votre définition du pouvoir ? est-ce seulement la partie visible, celui qui porte le titre ou a le poste ? pour moi le pouvoir c'est avant tout l'inffluence sur l'opinion des autres, et les égéries ont été nombreuses à travers les siècles.

HRP : mon père a toujours eu l'impression d'être le chef de famille, mais en fait il se contentai de dire publiquement ce que ma mère lui avait suggéré avec une grande constance jusqu'à ce que "in fine" il pense que l'idée était sortie de son esprit (si si ça marche, j'ai testé pour le prénom de ma fille, 6 mois pour faire admettre Sophie à mon mari, au début il trouvait nul ce prénom).

Mais je pense qu'on devrait rester quand même dans le possible, personnellement je vois mal Ivrel maniant une lourde épée à 2 mains et cacacolant sur un cheval en armure (trop lourde, pas assez de force dans mes bras), par contre elle peut tout à fait pour défendre son Duché engager des soldats et les payer (IG bien sur), Ivrel part souvent dans son diocèse avec des marchandises, mais elle n'est pas MA, car elle ne se fait pas payer, elle part pour le service de l'église et en même temps rend service à sa ville.

Tout cela pour dire que si vous voulez jouer un fidèle de l'EA, soyez-le réellement, et de même si vous désirez jouer un hérétique ou un hétérodoxe, assumez jusqu'au bout.

Prenons IVR, il a insulté sa femme, son évêque, un cardinal, on lui a demandé de s'excuser, il a insulté alors la garde papale, il a donc été excommunié, et le voilà maintenant qui viens râler à Rome contre cette sanction........ hé bien non, la Curie ne lévera pas son excommunication jusque pour lui faire plaisir, il veut jouer au méchant, il assume, on lui a demandé de faire pénitence et ensuite on aviserai......... et il viens râler HRP (d'ailleurs de nombreux joueurs lui ont répondu qu'il devait assumer aussi - Episkopos et BatonNoir ont assumés eux, ils ont finis brigands après avoir été curés et excommuniés).

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MessageSujet: Re: EA, question II, relations temporel/spirituel   Mer 15 Aoû - 22:24

Bettym a écrit:
Ivrel, j'abonde tout à fait dans ce sens.

L'Athéisme n'a lieu d'être et s'il devait y avoir des perso qui prônent le contraire, je suis tout à fait d'accord qu'une sanction soit prise (inquisition, excommunion, torture, bûcher etc...). Que chacun assume ses actes quand c'est crié haut et fort, ou quand des "taupes" les dénoncent. Bien que la délation n'est pas toujours une référence.

Si il y a une tolérance vis-à-vis d'autres religions, je pense que ce n'est pas pour rien. La foi y sera toujours mais selon une autre vision que celle d'Aristote.

C'est pour ça que je ne suis pas pour le fait, que les perso se parjurent. Qu'il y ait un "combat" pour convertir d'autres perso dans la religion que l'on suit, oui, mais pas dire "vous ne croyez pas en Aristote, donc vous n'avez aucun droit dans votre duché." J'exagère mais la suggestion de forcer les perso à jurer sur la loi des Vertus est pour moi un non sens. Je serai plutôt d'avis qu'il y ait un serment religieux qui ne nomme pas de "dieu" en particulier ou tous les "dieux". Ainsi aucun parjure ne peut être fait et la foi reste intacte.

Quand je parlais du pouvoir des femmes, il est bien entendu qu'il s'agissait du IG. Je sais très bien que les femmes ont un grand pouvoir de persuasion. J'en use et abuse moi-même tout le temps. Very Happy

Briareos a écrit:
Dans ce cas le concordat n'a pas lieu d'etre. Le problème reste récurent : à quoi bon pondre des textes s'il ne sont pas suivits d'effets?

le principe de friction entre les religions à toujours exité et exitera toujours (si vous ne croyez pas, allumez la télé vers 20h). Si Levan accepete qu'il y ai des groupes de croyances heterogène, c'est bien pour qu'au bout d'un moment ils en viennent aux mains...

SylD a écrit:
ivrel a écrit:
Ensuit il y a le RP perso de chaque joueur, et là simplement soyez cohérent, vous vous dites baptisés donc vous devez suivre les enseignements de votre foi tout le temps et pas seulement quand cela vous arrrange.

Hum.
La question est simple : n'est-ce pas ultra réducteur de dire, ou penser, que dès le moment où l'on est baptisé, que l'on a une foi, on est, par cause à effet, d'accord avec ceux qui dirigent la religion ?

Je pense qu'un pauvre Jacques qui ne se pose aucune qestion va trouver insultant certaines actions de l'Eglise, sans pour autant en perdre sa foi. De même, le noble intelligent, qui peut se permettre de réfléchir à longueur de temps, qui remet en cause ses propres pensées, n'ira peut être pas jusqu'à perdre la foi, la croyance, qui s'impose comme une universalité, mais il sera somme toute très critique vis à vis des gérants de l'Eglise.

Pensant cela, et pour rebondir sur l'histoire Il Vero Re, je dirais qu'il dépend de chaque personne, chaque évêque, chaque curé, chaque politicien, chaque recteur, chaque professeur, chaque étudiant, chacun, de se demander si la sanction émise par la Curie est adaptée, juste, si elle enlève à l'excommunié le droit d'enseigner (une science qui lui est d'ailleurs, et sans doute, la plus familière).
Personnellement, je ne sais que penser de ce cas là. Je reste perplexe.

Perceval21 a écrit:
je crois que le monopole empêche les autres religion de se développer pleinement même si le monopole amènerait à une optique que sont les croisades qui serait franchement bon RP et IG. Par contre je suis d'accord que les dirigeants de l'église devrait avoir leurs mots à dire des décision ducale

Rehael a écrit:
Personnellement je pense que, d'un point de vue RP, il est tout a fait normal et logique que l'EA cherche a avoir une position dominante non seulement vis à vis d'autres religions, mais également vis a vis du pouvoir temporel.

Historiquement, au Moyen Age et même plus tard, toutes les religions ont cherchés à avoir une influence la plus grand possible sur le pouvoir temporel (ce qui a donné la guerre des investitures entre le pape et l'empereur du saint empire romain germanique au moyen-age par exemple), et ont luttés contre toute concurrence religieuse (chasse des hérétiques, croisades, guerres de religions, etc... ).

En outre ce serait masochiste d'un point de vue RP de vouloir se restreindre ou encore de vouloir favoriser d'autres religions. On peut être HRP parlant pour le dialogue entre les religions, la tolérance, et la restriction de la religion a la sphère privée, mais en 1455 c'est un non-sens.

En résumé, je trouve normal que l'EA essai de s'immiscer dans les affaires temporelles et a avoir des concordats les plus avantageux possibles, après il faut voir comment les autorités temporelles réagissent, ça fait parti du RP politique des RR.

Bettym a écrit:
Une question...

Etant donné que Aristote correspond à la religion de référence et supposons, qu'il y ait des rp de croisades, inquisition ou tout autre montrant la grandeur de cette religion...

Comment cela se passera-t-il en rp et IG ? Est-ce que les représentants d'Aristote sont prêts à perdre contre une autre religion ?

Est-ce que le "curé" (je ne connais les différents titres religieux) de la confession qui aura gagné pourra officier l'église du curé Aristotélicien, sous les ordres de son "chef d'église" ? En rp, je sais qu'il n'y a aucun problème mais IG ?

Bettym a écrit:
Une question...

Etant donné que Aristote correspond à la religion de référence et supposons, qu'il y ait des rp de croisades, inquisition ou tout autre montrant la grandeur de cette religion...

Comment cela se passera-t-il en rp et IG ? Est-ce que les représentants d'Aristote sont prêts à perdre contre une autre religion ?

Est-ce que le "curé" (je ne connais les différents titres religieux) de la confession qui aura gagné pourra officier l'église du curé Aristotélicien, sous les ordres de son "chef d'église" ? En rp, je sais qu'il n'y a aucun problème mais IG ?

Armagnac a écrit:
Juste un petit moment hrp pour étaler mon semblant de culture mais quand même... Rolling Eyes

Nous sommes en 1455. Certains historiens situent la naissance de la Renaissance à la chute de Constantinople en ...1453...
Les croisades se déroulent sur les 12 ième et 13 ième siècle. Nous sommes donc beaucoup plus près de Luther et de Calvin et de la réforme que du royaume de Jérusalem....

Parlons donc plutôt de guerre de religion que de croisade. Juste pour respecter le temporel hein. Rolling Eyes

Selaven de Balsac a écrit:
Citation :
Parlons donc plutôt de guerre de religion que de croisade. Juste pour respecter le temporel hein. Rolling Eyes
Genre, parlons de la guerre des idées? Smile

Armagnac a écrit:
Je suis surtout très roliste….Imaginez les possibilités de rp qu’offrirait une guerre de religion au sein même du royaume de France ?…

D’un point de vue Historique je trouve que c’est une des périodes les plus révolutionnaire de l’histoire de France et l’une des plus intéressantes.
La réforme est une révolution en elle même dans le mode de vie et de pensée de la société. Quand aux guerres qui vont en découler elles vont faire apparaître de grands hommes et un certain anarchisme qui ne me laisse pas indifférent.

D’une manière rp la religion deviendrait d’un coup d’une toute autre ampleur dans le jeu. Mais sous un aspect mode de vie ou idéologie, voir politique pour les joueurs. Et non pas sous l’aspect texte, messe ou catéchisme.

Selaven de Balsac a écrit:
En gros, partir de la base des idées IG pour donner une ligne directrice à sa foi? Surprised
(Si j'ai pas compris, faut le dire, hein?! Wink )

C'est joli, mais en gros ça ne va pas loin. On tombera toujours sur une majorité de gens qui dirons que la guerre c'est pas bien et qu'il faut être tolérant. Neutral

Armagnac a écrit:
Non en fait je souhaite juste signifier que nous ne devons pas toujours penser que nous sommes au moyen age car finalement nous sommes dans des dates qui nous en sortent pour nous ouvrir sur la Renaissance.

Donc il faut penser aux évènements de cette période plus qu’en ceux qui ont jalonnés le moyen age. ( croisade vs guerre de religion).

Ma vision du rp rejoint plutôt l’avis de Rehael sur le fait qu’il doit y avoir une religion dominante puisque c’est en accord avec l’histoire à cette époque. Et que par contre cette religion doit se préparer à une réforme ! donc à un schisme.

Pour ce qui est de trouvé des gens qui diront toujours faites l’amour pas la guerre…Ils n’étaient pas très nombreux à cette époque…Ou alors ils n’avaient pas droit de s'exprimer…

unan a écrit:
Selaven de Balsac a écrit:

C'est joli, mais en gros ça ne va pas loin. On tombera toujours sur une majorité de gens qui dirons que la guerre c'est pas bien et qu'il faut être tolérant. Neutral

il yaura toujorsdes mécontant quoi qu'il se passe. Et uis quand on dit une majorité d gens , certe peut être, mais une majorité de gens qui s'expiment ...soit au final une minorité.

De plus j'ajouterai, quequelque soit l'époque , a chaque foi qu'il y a eu des conflits (quelque soit ce conflit) il y a toujours u ue pa de la population qui préferrait ce faire tout petit et vivre leur petite vie de lurt coté en essayant de ne pas se méler des affaires ... dangereuse

Et surtout , qui ne tente rien n'a rien. Si on se borne à se dire, oui ais une parti n'aimera pas, dans 10 as on en sera au même stade.

Rehael a écrit:
Il est vrai que la période historique des RR, 1455, est charnière. D'un coté c'est le Moyen Age finissant, proche de la renaissance, de l'autre c'est une période à mi-chemin entre les croisades qui s'acheverent pour la dernière au 13e siècle, et les guerres de religions du 16e siècle.
Pourtant je pense qu'on pourrait imaginer d'un point de vue RP des conflits religieux, par exemple des ducs ou/et des maires penchants vers Averroes ou Spinoza, et l'EA qui chercherait a maintenir sa domination par tout les moyens, ou encore des disciples d'Averroes et Spinoza tentants de voler des fidèles à l'EA . On est pas là mais on pourrait l'imaginer.

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